真相

是枝裕和执导的法语片，日法文化的一次交融。

之前下了一堆片，不记得主题，不记得谁是导演。

在这种模糊了背景之下的观影体验，就没有那种太强烈的“水土不服”的违和感。

风铃神社榻榻米，油画红酒长餐桌，不只是装饰和场所的简单混合套变，欧化的风格是强烈鲜明的。

例如母女之间关于性的交谈，直言不讳。

“昨晚上做了几次？

”这种开门见山式的对话，作为含蓄保守东方文化来不可思议。

一家三口在街上的温情散步很日式，可是餐厅门前听到了手风琴声，一群人就忍不住翩翩起舞，这就是法国风情了。

开头和结尾那几段典型的日式庭院镜头，尤其是树枝光影的展现，那种静谧细腻的境界，还是感到了吹来的东瀛之风。

片名叫“真相”。

已经步入暮年的母亲和正值中年危机的女儿，她们有着外人看来的风光，亦同陷困境。

母亲回忆录中和自己的幼年经历有着巨大的偏差，她为了真相而来。

一个强势，一个柔弱，可强中有虚，柔里带着刚。

她们两人的关系，是关系疏离的母女，又是互相拆穿对方的敌人，还是互相抚慰的影子。

隐约觉得，电影节奏似乎很慢，用缓和平静的语速，将这对母女数十年来的恩恩怨怨娓娓道来。

以拍摄科幻片为引子，以女性为材，煲着老火熬靓汤。

片中男人的角色多用来调料，嗔意又荒诞，是陈年旧事掺着的异香。

开盖，拨开弥漫的水雾，坛子里的还是熟悉的家庭羁绊，汤渣是各述一词的记忆碎片，沉底的是苦涩和难以言表的中产家庭的怨恨。

比起日式情感里的引而不发，欲言又止的隐忍留白，法式的是枝裕和更倾向于直截了当的袒露心声，明了和解。

对于熟悉他的东方观众来说，他擅长的结尾，通常是温润明亮中带着意犹未尽的忧伤。

这部片显得直白了，带着热腾腾的气。

但对于还不甚了解这份文化的欧洲人来说，这也算是一种初次试探下的中和吧。

这是一篇写到哪儿算哪儿的，极为“真情实感”的个人观后感，如有共鸣，实属巧合。

1.我其实不太在意导演来自日本，故事落在法国，以及演员和剧组都来自哪里按理说，日本导演，法国美国欧美籍演员，这没什么不平常之处吧，不过，还是会有很多人觉得，这不平常。

好吧，假若非得“PK”，“讲道理”，整个谁高谁低，那世界上公说公有理，婆说婆有理的事情太多，压根儿也“讲不清”。

总而言之，于我而言，“好故事”的根基，应该是与大部分人“共情”，所以，怎么搭班子，如何“搞建设”这个话题点，一直都不会很在意。

不过换个角度来说，比如，从创作过程的角度来看，可以感同身受的是：我们总归是愿意和自己认可，或者大众都认可的杰出的人合作。

而在这个共创的过程中，还能碰撞不同认知，不同文化，那更是值得，而且绝对是想想都让人兴奋的过程。

所以，从这点上来说，优先成为一个优秀的人，或许是能与更多优秀的人合作的前提，为此该点赞导演和所有演员以及工作人员，他们让这个作品更好，也成就了彼此。

2.居然又是法国所以，基于导演是亚洲人，而演员和故事又都落在法国，可能会引发的一个疑问就是：这个故事，够法国么？

我不知道，我不了解，我甚至在多次往返过离其不远的西班牙，也多次经停过其飞机场的情境下，至今都还没去过法国。

可如今，巴黎圣母院已不在，而写下这篇评论时，据说花神咖啡馆也不在了。

可这个国家，这个国家里叫做巴黎的这个城市，依然是我，我想也不仅仅是我，所有看过书+影视作品里主题最多的了。

这绝不仅仅是所谓的缘分，而是让你逃不脱的概率，围绕这个国家和城市创作的主题，太多了。

可在这部作品里，是不是法国，有那么重要么？！

3. 是我不想去触及的母女与家庭主题于是，我要吐槽一下这个电影题目的“标题党”。

“真相”二字之下，到底讲述了什么？

亲情与血缘关联么？

托尔斯泰《安娜·卡列尼娜》的开篇语曾说：“幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。

”我安于我已所拥有，也安于我所逝去，正因如此，我想我很难在“故事”中再有共鸣。

我更倾向于我的故事才是特别的。

但，还是可以共情，毕竟大体人生路径，喘气吃饭，都还相似。

比如，电影中的电影，7年才得一见的母女，像极了即将阅读完的书籍《时间不存在》里的一部短篇。

时间不存在7.4韩松 [美] 刘宇昆 罗伯特•西尔弗伯格 [加拿大] 罗伯特·索耶 伊恩•沃森 [美] 詹姆斯·冈恩 宝树 西奥多•赛德 加里•K•沃尔夫 克里斯多夫•普利斯特 滕野 万象峰年 糖匪 双翅目 慕明 任杰 任雅琪 保罗·琴凯德 戴维·兰福德 戴维·I·马森 加里·库巴 威廉·泰恩 周留 罗伯特·西尔弗伯格 / 2018 / 作家出版社难得，在一部看似以亲情为主线的电影中，看到关于“时间”的话题。

这就很惊喜了。

以及，听到街头音乐，就拉起身边的人翩翩起舞，很是让人羡慕的自然而然。

再以及，母亲对待演习认真的态度，那种恨不得生活中生命里的每一次体验，都能展示到荧屏上的“歇斯底里”。

也是让人钦佩没错了。

因为回忆不可信，所以，这世间，没有“真相”。

可打打闹闹，心存芥蒂的一家人之间，熟悉的人与人之间，乃至不熟悉的人与人之间，还是会有温情的片刻存在。

所以，没有真相也没关系的，因为，“爱”其实一直在。

作者：csh本文首发于《陀螺电影》作为片名的“真相”，其实就已经提供了读解这部作品最为核心的线索。

其他事物与真相之间的错位感，以及片中人物试图接近真相的努力，建构了是枝裕和迄今最为复杂的互文迷宫。

而他擅用的家庭剧情节，仅仅只是这座迷宫中的一道独墙。

这部影片的主角法比耶娜是一位著名法国女星，我们很难不将这个角色，与扮演她的演员凯瑟琳·德纳芙联系到一起。

借着她的回忆录出版的契机，她的女儿卢米尔（朱丽叶·比诺什饰）带着丈夫与孩子回到巴黎。

然而，这趟旅程却揭露了一系列夹杂着痛苦与伤害的母女记忆。

在卢米尔来访期间，法比耶娜还在拍摄一部名为《关于我母亲的回忆》的影片。

这部“戏中戏”改编自华裔作家刘宇昆的同名科幻小说。

在这篇小说中，一位患有重病、仅存两年寿命的母亲，为了能够目睹女儿成长的过程，乘坐宇宙飞船投身宇宙，试图减缓时间的进程。

从这篇小说中，我们就可以体认到《真相》探讨的第一种错位——时空与真相的错位。

在刘宇昆的作品里，那位母亲为女儿带来了礼物，其中包括一件过小的衣服，和一套太陈旧的书籍。

但女儿并不喜欢这些礼物，她想要的是一把吉他，但父亲认为她的年龄太小，还不适合这样的乐器。

而在小说的结尾，母亲柔情地告诉她，“让我们彻夜不眠吧，那些父亲说你做不了的事情，我们都会一起做的。

”有趣的是，在母亲的礼物与许诺中，我们读到的都是来自“过去”与“未来”的赠礼。

衣服与书籍属于过去，而吉他与“剩余的一切”都属于未来。

由于浩渺宇宙和漫长时间的隔阂，这对已然对彼此感到陌生的母女，永远不可能共享此刻。

在这篇使用第一人称叙事的小说中，这种迷惘感呈现得颇为真切。

所谓的情感真相，恰恰是夹在过去与未来之间、永远也不可能得到的东西。

在直接指涉这部小说的《真相》中，我们也可以看到这种错位的同构。

其中较为浅显的版本，体现在法比耶娜与片中另一位女演员关于年龄的谈话里。

法比耶娜扮演的角色名为艾米（73岁），而那位演员扮演的是年轻版的她（38岁）。

她们谈及了用电影特效处理容貌的技术，但在两人戏谑的对话中，这种技术被赋予了某种荒诞感。

不过，更为深刻的同构，仍关乎法比耶娜的深沉记忆。

她之所以接下手头的项目，恰恰是因为与她演对手戏的“女儿”玛农，与早逝的传奇女星萨拉非常相似。

萨拉曾是法比耶娜的挚友，对待卢米尔宛如生母。

然而，法比耶娜曾经为了得到心仪的角色，不惜依靠潜规则与萨拉争夺。

这段爱恨交织的过往，浸渍在影片的戏中戏情节之中。

对于法比耶娜来说，玛农或许是处于不同时空的萨拉，但她已经永远不可能与玛农“对话”了。

因为某些最为珍贵的东西，已经永远失却了。

当然，关于玛农的一切，在法比耶娜的回忆录中被全然抹杀了。

这恰恰涉及了《真相》中的第二种错位——叙述与真相的错位。

其实，我们在第一场戏中，就已经体认到这一主题了。

那位胆战心惊的记者，向法比耶娜抛出那些僵硬的问题，但关于她本人的一切叙事，都掌控在她自己的手中。

她对回忆录的调整与“润色”，更是触怒了自己的女儿卢米尔。

然而，当女儿质问她的时候，她却义正言辞地说：“我是个演员，不会将真相全盘托出。

”随着情节的推进，我们会渐渐意识到，其实女儿卢米尔的“叙事”，也同样是片面而残缺的。

在法比耶娜的手中，也掌握着卢米尔并不知情的故事。

她们提供的信息，就如同逐渐靠近真相的碎片。

如果说时空的错位映射着消散的现实世界，那么叙述的错位，则映射着能指与所指的虚空中，无措地寻找意义结构的努力。

女儿千里迢迢来到巴黎，恰是为了寻找“自己的故事”，而母亲对回忆录的撰写，也是为了敲定“自己的过去”。

但很显然，她们终究未能如愿。

当然，在这座采用“元电影”结构的互文迷宫中，最为繁复的，仍是艺术与真相的错位。

在刘宇昆的小说中，那位患有疾病的母亲，选择了“延长”时间的宇宙飞船作为避难所。

而对于法比耶娜来说，电影艺术既是一场疾病，又是一处避难所。

迂回的修辞与润色的美学，真的会比片面的叙述更可靠吗？

法比耶娜无疑是一位颇为自负的演员，但她也拥有自负的资本。

对于她来说，苦难皆是创作的材料，一切伤痛都是为了帮助她创作更好的表演。

但从另一个角度来说，电影也吞噬了她的生活，让她的亲情与友情成为了牺牲品。

但电影并没有帮她找到真相。

宛如亡灵般出没的、萨拉的化身仍旧缠绕着她。

凯瑟琳·德纳芙用那令人叹服的表演，让我们看到坚若磐石的铁面之下，隐藏的几分犹疑。

对于她来说，电影或许永远是“真相的渐近线”。

一切对于艺术体裁的指涉，都强化了这种犹疑：元电影的结构、电影与小说的异同，甚至是所谓的“水土不服”——是枝裕和曾在访谈中提到，曾有制片人给剧本提意见时说，“这个年龄的孩子不会和家长同床睡了”，但他仍旧保留了这些偏差。

在临近影片结尾处，是枝裕和在调度那场法比耶娜与卢米尔的“和解”戏中，上述的三种错位都被体现得淋漓尽致。

在那场戏开始的时候，他采用了谨慎的远景双人镜头审视这两个角色，两人还被卢米尔带来的道具隔开——在她们之间，仍旧存在着某种隔阂。

但是，随着谈话的进展，卢米尔逐渐意识到，在遥远的过去，母亲似乎对她也曾有过她所未知的关怀。

在一系列景别贴近的正反打中，两人的距离逐渐靠近。

最终，在袒露心扉之后，两人落入了颇为紧密的双人特写之中。

然而，法比耶娜突然厉声表示，自己应该把这些情感用在表演上。

这时候，在同样的景别中，卢米尔滑入了后景模糊的浅焦影像之中。

我们看到，两人曾试图穿越时空、补足叙事。

法比耶娜甚至一度表示，如果回忆录再版，她会添加与卢米尔坦陈的这些内容。

然而，在“电影艺术”的侵蚀之下，她们再次与彼此隔开了距离——就算是在最近的景别里，也会出现前景与后景的隔阂。

在这部名为《真相》的影片中，我们沿着法比耶娜与卢米尔的路径，一次次地向所谓的“真相”发起冲击。

然而，直到影片的结尾，我们仍未知道真相是否存在。

或许真相仅仅在于寻找真相的过程，或许那场和解戏的瞬时性，恰恰是真相的实质。

桑顿·怀尔德曾写道：“如果伊丽莎白女王、腓特烈大帝或欧内斯特·海明威阅读自己的传记，他们会高呼：‘啊！

我的秘密并没有泄露！

’可是，如果娜塔莎·罗斯托夫阅读《战争与和平》，她会用双手捂住脸尖叫：‘他怎么会知道？

他怎么会知道？

’”然而，书中的角色当然会为创作者的神力而惊叹，旁观者所俯瞰的，或许只是百转千回的真相迷宫。

#电光幻影# 《真相》法语版，悠长应该是个温柔的词汇，但人生往往是漫长。

我想，我并没有我想象中的那么喜欢是枝裕和。

他缓慢而深沉的节奏，在我火爆型的摄入里显得格外温吞，并不是不欣赏或者不喜欢，但就是很累，每一部电影，每一场戏，几乎都很累，看完他一部作品都感觉心力交瘁。

迟到的2020年北京国际电影节还是有很多期望的作品在我心里煽风点火的，其中就包括这部《真相》，是枝裕和的日系风格融合在法式的自由里，融汇的文化要交错的排开，不停的纠缠，最后滚出一个限定版的成品。

这两种风格，一个像巧克力的甜美和浓烈，一个像是牛奶的丝滑和治愈，偏是混合起来，牛奶巧克力的味道一定有人喜欢，但是定位的过程会很困难。

应该讲，法国人的生活模式和故事梗概，有时候就是比日系来的更干脆一点。

东方文化的含蓄，就算是不刻意的，也往往很难去做好一个平衡内敛的过程，于是怀揣着半分思绪的时候，行为上更加收敛，总是不太容易落痕迹，而法式的含蓄却不愿意收藏起结果，而是恰恰要展现这个结论的全部过程，所以行为只是一种手段，道理上并不想拖泥带水。

是枝裕和的悲伤和残忍是很现实的，都是生活里用来磨难的那一切原因和理由，他们都是实实在在成为影响生活的因素，每一条看似都不是什么太大的问题，但是一条一条的穿梭在生活里，就好像一刀一刀切过去的刑罚，理所当然，但是痛苦无比。

导演游走在自己的思维模式里，运用得非常自如，国家和背景环境的转变不过是时空的选择而已，但是不会改变的是身为人都会有的这一切问题，总是可以表现不同，可是归根结底都是一个情况，按照不同国家和文化的形式发挥吧，总有一刻我们会发现殊途同归这件事，其实是很自然的。

虽然每一部作品我们都知道，过程的残酷是必不可免的，但是熬过了这个过程，是枝裕和总是能够给予一片宁静的希望在结尾处等候，所以人生往往是因为充满希望，而成为不愿放手的理由。

我是惧怕这段过程的残忍的，同样的，对于能够释怀的结果，我也是充满质疑的。

一位法国影坛巨星的母亲，一个分别多年的丈夫，一个当下的会做甜品的爱人，一个充满智慧的经纪人，一个从幼年就代表着南辕北辙的女儿，一个美国小演员的女婿，一个聪慧可爱的小外孙女，一部家庭伦理大戏的挣扎。

真真假假，虚虚实实。

演过的戏久而久之成了生活，脱离了角色，活着就是一场辛苦的无剧本自由戏，如若这么困难，何不自己写好内容，一开始就不要顺其自然，做惯了同一个角色，总会演的出色。

但是一个人的入戏，是不代表所有的剧情都会按照谱写的走下去，总有人要活在真实里，去打破一切。

当母亲的剧本与女儿的现实碰撞在一起的时候，所有的不和谐在细微之时一一暴露，可以争吵，可以咆哮，可以有交锋的不情愿，甚至直至最后一刻都无法表示认同的观念，但是这一切，并不妨碍着情感的样子按照最初的设定去保护彼此。

上天给予的缘分，组建一个家庭，成为夫妻子女以及其他种种，这些在老天爷赐予的关系，都在被珍惜的过程里，努力的去理解和化解，这么说来，过程依旧是残忍的，而未来是充满希望的。

这大概依旧是是枝裕和的观念感，纵然是换了国家、背景和文化，但是要坚持而行的那份希望，和一个家庭之间关系的妥协的期许，却从未改变。

或者，这一切需要的也根本不是理解和懂得，只需要明白，在有些关系里，道理是说不清的，就算没有道理，还有那一份牵绊在，这就是支撑一切的理由了。

我还是很喜欢《真相》结尾处，众人聚集着，一起走过风景，走向未来的样子。

那个结尾拍的在我心里很有大局感，像是一场最完美的人生盛宴，拥着所有的陪伴，走向希望的未来的感觉。

这么说起来，是枝裕和不丧的时候，好积极哦。

没什么水土不服的理由，家庭伦理观念，是永恒的话题。

我依旧无法深爱是枝裕和的那个调子，可是又忍不住沉浸迷恋，多有趣。

真相一直摆在那里，但真相有时候只是一种理由。

作者：小佛搞特

在电影开始前，我想了一个问题要问是枝导演“一直聚焦东方家庭的是枝导演，怎样理解东西方思想文化辐射下的家庭形式的共性与个性”我姑且把导演的这部作品理解为我接收到的答案。

我不能说这是一部糟糕的电影，但我总觉得，这样一个故事只适合银幕，不适合街头巷尾真实上演着的人生。

走出影院，我最直接的感想是，“这一回的台词可真多啊”，不愧是可以把“I love you”轻易说出口的西方人，影片中的人在语言里互相伤害，也用言语握手言和。

一切重要的不重要的情节，都在语言中推进。

片中的母女之间有着激烈而清晰的矛盾，到最后，两人把话说开了，矛盾也消失了。

暴风雨来得快，去得也快，激起的浪花很壮观，只是少了一缕余韵。

我喜欢的，果然还是只会说“今晚月色真美”的别扭的东方人的故事。

表面风平浪静，实则暗流涌动，那些隐隐作痛的懊悔与苦闷同细微短暂的满足、庆幸一道，停留在欲言又止的嘴间，被母亲熟稔地揉进了一道道家庭料理里。

电影结束了，可镜头里的那个良多好像还是在一直向前走，慢慢变成了你我。

纵使东西方人在文化思想上有诸多差异，但我一直相信，人在根性上总是有相共鸣的部分存在，那就是在自我与家庭面前，也就是在个人与集体的中间地带的彷徨与徘徊。

是枝导演的厉害之处，也正是表现这些比风还轻比铅还重的忧愁与幸福。

我们永远无法从中脱身，也永远沉迷其中。

电影看完了，我想了一个新问题问导演，“是枝导演，您是狗党还是猫党？

”

2018年日本导演是枝裕和凭《小偷家族》在戛纳电影节上拿下金棕榈大奖后，所有影迷十分期待他的下一部作品究竟会带来什么惊喜。

出乎众人意料地，他选择拍摄一部法语片来挑战自己导演生涯的另一高峰。

拍摄非母语影片的亚洲作者导演很多都遭遇滑铁卢，从王家卫到河濑直美，皆是触目惊心的样板，东西文化的理解差异与考虑不周的剧本往往是作品失败的诱因。

而是枝裕和这部新片《真相》据说在去年被戛纳拒绝，就开始让人担心导演是否中了“金棕榈魔咒”一蹶不振，结果影片后来入选威尼斯竞赛并成为开幕片。

最近观赏到这部疑似“失手之作”后，之前所有的疑团烟消云散。

是枝裕和在他第一部非母语作品里完全克服了亚洲导演常见的“水土不服”症状，为影迷奉上一部法兰西味道浓厚的家庭伦理片。

影片由一位法国影坛上地位超然的女明星讲起，她的女儿因她出版回忆录而带着丈夫和孩子回到巴黎庆祝。

母女二人的温馨重聚很快变成了互相指责的争吵，两人之间的爱与恨都完全暴露众人眼前。

除了母女两位核心主角外，女明星身边的男仆、现任丈夫和前夫也纷纷登场，不时加入战局，好不热闹的一场家庭大戏，不知不觉看着像阿萨亚斯的《夏日时光》或者新浪潮导演阿伦·雷乃那些熙熙攘攘的实验话剧题材。

能在一部电影里看到两代法国顶级女星切磋演技，实在是破天荒的一次，是枝裕和选演员的眼光相当精准。

看看凯瑟琳·德纳芙在片中演绎的女明星角色，不就是在本色出演自己吗？

她咄咄逼人、勇于进取的鲜明个性令她在事业上战无不胜，另一方面却因疏于与女儿及家人的关系，在女儿面前成为一个满嘴谎言的坏母亲。

导演在编写这个剧本完全激起观众对法国女明星私生活的好奇感与“窥视”欲，在台上风光无限、所向披靡的女明星，私底下的生活究竟是否同样幸福美满，还是走向反面、众叛亲离被家人冷落？

这种近乎于八点档连续剧的剧情对大众一向有着天然的吸引力，但是枝裕和并没有过分渲染母女之间的争辩和吵架情节，令影片沦为大洒狗血的撕逼大战。

在这个几可乱真的法国故事表层下，还是流露出导演一向擅长的血缘纽带话题，这一点可谓他的终极杀手锏。

正所谓“龙生龙凤生凤”，这个老生常谈的话题在他以往作品里反复呈现多次，《如父如子》、《海街日记》、《小偷家族》，早已成为他专属的作者标签。

在这部新作里，也不仅限于呈现母亲和女儿相像的口头禅或者日常癖好，是枝裕和巧妙利用一个戏中戏的结构娓娓道出母女两人的隔阂与和解。

德纳芙在戏中戏里演绎别人的女儿，她的母亲因为长期在太空生活，一直保持年轻的样貌，而她的女儿则渐渐步入衰老。

德纳芙在最后的一场的演绎里透过母女关系的换位思考体验到自己现实生活中与女儿恶劣关系的根源，最终向女儿坦白道出“真相”。

这场极富科幻味道的戏中戏不仅提升情节的趣味性，而且更准确投射至现实中的母女关系的症结，令叙事文本呈现出惊喜的互文意味。

一个视表演为人生首位的女明星认为演员不需要向观众道出真相，要将假的演成真的才是最高境界，无疑导致她在现实生活中忽略对家人子女的关爱。

结果却在一部科幻片里领悟到表演时必须投入真实感情才能打动观众，而这一点又是在她与女儿关系和解之际的灵光闪现，反过来又似乎促进了她的演戏事业，从而引出影片的核心话题。

其实，影片里的“真相”似乎并不重要，重要的是能令观众体会到母女二人感情经历误解和对抗之后回复常态。

这种东西方文化里存在的共情与共识，才是这部影片能获得成功的关键。

目前来看，是枝裕和在一众非母语拍摄的亚洲作者导演里，是最为出彩的一位。

说是真相，倒不如说是为了营造真相而处处编造的谎言。

母亲回忆录里大多都是杜撰的假象，对自己辉煌的演绎生涯是否已经走到尽头产生怀疑，因为年龄而感到焦躁，但因为不服输的性格每次喝茶都要高要求得确认“是温的”还是“是烫的”来确保或者说巩固一直以来的傲慢与虚荣，她的脆弱与焦虑也是从这些地方体现出来的。

对家庭其乐融融氛围表现出的不自在与向往，餐厅里一个人吃饭时的局促表情就已经展露了一切，后来全家一起跳舞似乎实现了其乐融融，与女儿的貌似冰释前嫌的原因之一也许就在这里。

和女婿的晚安吻亲在不偏不倚的嘴角特殊位置，也很值得寻味。

女儿的形象不如母亲那样饱满。

唯一让我记住的点还是伊桑发出的质问，“你带我回来究竟是为了什么？

”是为了向母亲炫耀自己幸福美满的家庭？

来展示自己幼时受到来自母亲的伤害的反抗？

是内心一直不温不火的不满有意无意地显露？

与孙女相关的谎言来得温情可爱得多。

孙女与祖母这一对的关系也得到了多处的刻画。

养在院子里的大乌龟，名叫皮埃尔，和已经与祖母离婚的祖父名字相同。

祖母说自己是魔女，可以帮小姑娘把讨厌的人变成其他的东西，她用皮埃尔举例，把讨厌的祖父变成了乌龟，小姑娘深信不疑。

祖父意外串门时刚好乌龟溜到了别处，祖父离开时乌龟又回来了，更是促进了这对祖孙之间的关系发酵。

然后是小姑娘帮祖母梳头发，与女儿与母亲梳头发形成对比，梳头发这么亲密的事能够很好地体现出他们之间的隔阂。

伊桑的角色存在感有点低了，我印象深刻的只有在餐厅里，为了逗小孩，把纸变成会动的虫子，该怎么做呢？

往扭在一起的小纸条上滴一点水就行啦。

这个小插曲真可爱。

看到很多评论都在分析是枝裕和的这部电影是否有水土不合的问题，我还是更倾向于想要去了解这部电影本身。

蛮好的，差了一点，但个人认为与水土不合无关。

关于结局，如果能以小姑娘说的：“但那是真相吗？

”这句话结束，我会更加喜欢。

即使试图抛开是枝裕和的作者身份，我还是很快就发现了只属于他的可爱痕迹，从那些不带有任何剧情导向的琐碎却有温度的生活细节里，变成乌龟的爷爷/童星间的攀比/不懂幽默的狗。

在戏中戏与现实生活的并行发展中，法宾与女儿完成了早年隔阂的和解，“记忆不能相信”也许是是枝想要探讨的核心之一，因为它带有无法回避的主观性，很多误解产生于你无法以他人的视角看待事物或做出抉择。

“我夺走了她的事业，因为她夺走了我的女儿”法宾角色身上的好强与刻薄也许解释了是枝裕和为何会选择拍摄一部法国电影，与日本家庭的温柔与秩序井然的气质截然不同，法国（西方）文化中对自由人格的尊崇及由其所塑造的不同辈分间得以平等对话的家庭氛围，是发生整个故事的关键。

软科幻性质地戏中戏和没有出现的莎拉都被了无痕迹地装入了这个家庭故事，影片值得解读的空间其实远比“家庭”还要丰富。

我好爱他。

《是枝裕和为什么是神·法语版》一口气集齐蓝白红之蓝的女主比诺什，before系列的男主ethan，四季故事的优雅爷爷是枝裕和几乎没有水土不服，台词稍微弱了一点点，东亚台词的含蓄隐忍不太匹配法国欧美气质和表演上的喜笑颜欢戏中戏和科幻故事用的太好。

母亲的母亲是个黑洞，于是母亲上了太空飞船，不顾地上的女儿。

当母亲在戏中戏里演一个女儿时，在戏中她作为一个白发苍苍的女儿去面对从未变老的母亲，此时在戏外她才作为一个年老的女儿面对了自己当年那个不在乎自己的母亲，从而也感同身受了自己的女儿多年来与自己相处的心情，原来母亲与女儿竟如此相似，将一段生命一段经历活过两遍。

于是一潭死水起了波澜：自己独力遛狗，请回管家，学着道歉，学着向女儿表达自己的情感——那份也许在具体细节上是假，却沉默不语、真真切切的爱。

什么都不说，不说的是真的；写进自传里、落在纸上的白纸黑字，反而是虚幻。

五十五岁的比诺什简直太年轻了，“这他妈是五十五岁？

”看到比诺什和戏中戏的女主对戏，恍惚间真把她当作了普通人而把戏中戏的女主当成演员，实际上比诺什才是真正的厉害演员好像这片子首映之后一个法国小年轻抱着是枝裕和不放：“你怎么认识我妈妈？

”结构和节奏上少了点规整或者流畅度，没有步履不停那样“生命宛如静静的相拥的河，永远天长地久”的感觉刘宇昆是这部电影的编剧之一：“看过电影的人都知道，其实并非刘宇昆参与了电影的编剧，而是导演是枝裕和在电影全片的戏中戏里使用了刘宇昆一部小说的故事框架，那部小说原名Memories of My Mother (《关于母亲的回忆》)，2012年发表在一份名为Daily Science Fiction的网络杂志上，2018年曾被独立电影人大卫•嘉迪（David Gaddie）改编为26分钟科幻短片《美丽梦中人》，该片在科幻和短片电影节圈子拿了十几二十个奖项，我曾推荐在国内参与过科幻影展的放映。

”

主持人:各位老师好，我是本地圆桌主持人小宇。

在《小偷家族》获得金棕榈之后，是枝裕和接受比诺什的邀请，执导他第一部外语电影《真相》。

影片邀请了凯瑟琳·德纳芙和朱丽叶·比诺什作为主演，有前作金棕榈加持，又是乘热打铁作品，还是一部对他来说的外语电影（法语电影），自然受到多国媒体和影迷瞩目。

该片已于2019年威尼斯电影节作为开幕片首映，口碑好坏参半。

目前豆瓣评分是7.2，这个分数在是枝裕和导演作品里排在倒数几位，很多网友评价该片是法国式的日本家庭剧作品。

不知道几位老师对该片的评价如何？

这片真的算是他导演作品里最差系列吗？

真相 La vérité (2019)肥內:不啊～我觉得是他最好的作品。

彭若愚：我比较赞同肥内老师的意见，虽然我觉得未必是最好的，但肯定是水准之上的。

张无慢:我觉得就是一贯的水准吧，没有感觉很突出。

主持人:各位老师可以详细说说这片好在哪些地方，不好在哪些地方。

肥內:所以我更好奇觉得不好在哪里。

这所谓一贯水淮的认知会不会也有落差?主持人:还是请肥内老师具体说下。

彭若愚:我看评论似乎觉得不好的意见主要集中在过于温柔，十分甜腻，缺少锐度。

所以我也在想那这些观者会怎么看他的《海街日记》甚至是《步履不停》？

步履不停 (2008)主持人:（补充）不好的意见。

1.影片脱离是枝裕和擅长的社会与家庭之间纠缠关系，去除社会现实对于家庭中的考验。

2.家庭温吞剧，呈现各种温柔，甜腻。

3.德纳芙饰演的母亲站不住脚，最后的坦诚呈现出一种温吞妥协的效果，让整个角色变得更加虚伪。

只是我目前看到部分比较毒的批评。

张无慢:最主要的还是我观看中没有产生很喜欢或者不喜欢的感觉，要说的话就是感到有趣的地方，其一是在法语电影中清晰地感到了日本电影的风格，这点特别新奇有趣；其二就是觉得，以往是枝裕和更倾向于用温情来讲述一些冷峻的东西，一些疾病性的要素，这次是反过来；但也并不觉得这是应该诟病的。

肥內:简单来说这部片无疑是导演向西方或就说是向法国证明他某种水平的作品，因此他採用了西方的场面调度甚至是他们熟悉的元素。

彭若愚:就个人观感而言，我觉得《真相》本质上来说依然是一部烙印有是枝裕和作者标签的影片。

虽然开场的空镜比较意外（是枝过往电影的开头似乎都是直接由人物入戏的），但结尾摇臂升起的那个大远景无疑是他电影中再令人人熟悉不过的画面了，《步履不停》、《如父如子》、《第三度嫌疑人》都是以这样的场景为收束。

以影片内容来讲，也还是一如既往描写“被留下来的人”的故事。

死者（失去的人）并没有简单的从世间烟消云散不复存在，而是代替了所谓“神明”的角色。

由外部批判人物的生活，承担着伦理规范的作用。

通过观察死者，客观地批判当下成年人的世界。

与之相对，站在故事内部承担这一角色的则是孩子，所以是枝裕和绝大多数电影中均会有孩童形象的出现（比如本片中的夏洛特）。

我觉得比较可喜的一点在于他并没有为了跨文化语境的区隔牺牲自己的作者性，即使是一部法语片，也依然葆有是枝出品的风格。

真相 La vérité (2019)主持人:张无慢老师可以具体说说法语电影中渗透日本电影风格吗？

我也是这样感觉，特别吸引人。

彭若愚:咖啡杯配味增汤嘛，豆瓣上看到的一个趣评（不良生）。

主持人:肥内老师能否就是枝裕和的水平展开阐述下。

今天三刷的我也注意到这片场面调度上跟他以往作品有很大不同，不仅仅是因为摄影师更换的关系，似乎还有他想捕捉人物更投入的激情在里面。

这点我说不太明白，就很是枝裕和少有看到那种投入。

肥內:我觉得这部片可能向观众提出两个挑战：一：是否要放在一个「极端」作者论的脉络去思考片中有还是没有是枝的东西；二：是否在移植东方情怀时，需要完全装入西方的文化容器中。

而在我看来，他有折衷，但融合得可以说相当特殊，不能说均衡，但是，也许如人们所言，日本元素进入法国产生不适。

可问题是，什么是纯法国？

什么又是纯日本？

要是从作者论角度来看，当然有一点麻烦的是：是枝似乎有明显的两面性。

一面是饱含黑暗的，或潜藏但又外露的黑暗。

一面是甜腻的。

本来我们以为来到《比海更深》时，是枝也许已经走到了他的「美学沉积线」（用巴赞的说法），可是《第三次嫌疑犯》跟《小偷家族》好像又向观众打脸。

小偷家族 (2018)当我们读他那本《拍电影时我在思考什么》时，可以看见，这本作为《比海更深》的「周边」商品，里头主要聚焦在2016年的这部作品；但同时也已经预告要拍一部关于法庭的电影。

因此，他当时确实已经在构思《嫌疑犯》。

再加上2013年因为《如父如子》访问是枝时，他也说过，他其实没有一个明显脉络。

大家也都知道，《步履不停》的构思甚至早于《距离》。

于是，从我身边一些例子显示，兼容他两面性的影迷通常多是中庸的：不是很激进的铁粉。

另一种则是站队，选择其中一面。

我承认我属于喜欢「甜腻」一面的是枝。

彭若愚:我觉得他的电影以家庭情节剧和社会问题片这两类为主吧，虽然偶尔两者会有交合与汇流。

我应该是肥内老师口中的“中庸系”了。

张无慢:说实话我按照个人习惯，在看影片之前尽量地把“是枝裕和拍摄的法语电影”这一点悬搁掉（当然完全做到是不可能的），但就算如此还是感觉到了很清晰的导演的风格。

所以确实花了一些时间思考这个问题。

当然结尾的那个镜头是一个很好辨认的点，但我觉得那个镜头反映出一些更隐蔽的东西，比如影像和思维的逻辑。

虽然法语电影本来也是很注重一种日常性的建构、也很习惯于见微知著的切入方式，但是在这部法语电影当中，不再是说着日语的人物的冷静，这些“没有任何水土不服”的法国人物的故事恰恰让创作者的那种冷静浮现出来。

真相 La vérité (2019)肥內:但无论如何，我们可以简单说：是枝也许在这两面中要处理的东西不太一样。

但有一个近年来一直在开发的方向是确定的：「家庭」是他的主题没错，但他的「命题」在修正，但有一个困惑是，他修正命题时往往根据题材呈现出来的；然而，到底是他在摸索命题的过程中产生了题材，或，题材带他转向不同的命题。

但这个命题的游移不明显，也可能没有更动过：血脉（遗传、基因）对上教育（教养）。

包括《第三次嫌疑犯》也装载了这个命题的思维，只是稍微模糊掉；但作法比较粗糙一些，因为他设计了两个家庭作为镜像；这也回应了狱中的「重叠影像」。

不过，这种镜像却成为《真相》的一个参照：片中片的处理。

我之所以用「西方式」来看是枝这次的尝试（或说自证）可能首尾呼应的作法也是一种。

但是，他的调整在于，片头我们从花园一角看到地铁驶过，却不是到最尾巴才呼应（西方习惯如此），而是在第二幕结束时，或第三幕开始时，也就是送走玛侬时回应。

以及，他把影片最高的冲突点放在正中间，而不是转往第三幕的分节点。

这都是他刻意的改变。

事实上，当他试图创造一个「女版的良多」时，他让原本算是承担最多「坏多」的良多之缺陷分散出去。

这才让每个人物似乎都有无法真正动粗的理由。

彭若愚:关于是在摸索命题的过程中进而产生题材还是题材带是枝裕和导演转向命题，在之前他和奉俊昊的对谈中似乎是倾向于认同前者的。

肥內:这种灰色性很强，事实上，让我想到的是二战后的所谓「超西部片」，这种（按巴赞定义的）超西部片因为人物的灰色性使得观众不是很容易去把握，因此有时候得更加依赖某种程式化来完成类型的任务。

真相 La vérité (2019)肥內：那篇访谈我只有匆忙浏览过，原来有此讨论。

彭若愚:对，奉俊昊针对他力图涉及更广域的社会问题这一点时有向他问到。

肥內:所以说，再一次，《真相》透过一种相较日本来说更方便、也更普遍的「复合」家庭来操作这个命题：住在法比安家的不是皮耶尔；而死去的莎拉（没明说她跟这个家庭的关系，有人猜是法比安的姊妹，对应到德纳芙实际情况；但因为片中没说，什么猜测都可以，也都不可以），更成为这次命题中新的也是极端的参数。

亦即，一位可能完全无血缘关系（即使有，也是旁系）且早逝的人，仍能为家庭产生一种强烈的依存感，或，家人感。

这个人仅有被拼凑或改造，甚至刻意遗忘的记忆来填充。

并且这位被遗忘的人，就说这里谈到的「死者」，这次还有还魂的中介。

张无慢:说到剧作结构的这种调度我觉得有个地方很有意思，就是我一直在想是枝裕和很喜欢用一个绝对含蓄起来的要素为基础，然后在这个要素之上把剧作往外撒开（这个要素有的时候很抽象，比如比海更深，有的时候很具体，比如小偷家族），然后在看真相的时候，我一开始以为这个Sarah是一个很具体的“悬念”一样的要素，然后看到后面发现其实不是，又变成了一个很普通的、具体的人物，一个比起剧作更注重现实层面的人物。

小偷家族 (2018)主持人：好的。

接下来我问第二个问题。

刚刚彭若愚老师提出了“死者”概念，这也是是枝裕和作品里经常会看到通过“死者”来宣扬他作品中部分角色形成的那种样貌的关键。

能否认为“死者”在是枝裕和作品里呈现一种极其重要的角色？

那些矛盾冲突都是通过这把钥匙去开启家庭之间的矛盾？

是枝裕和那么多作品里都有“死者”，其发挥的作用是否产生变化？

肥內:因为一部片不能塞太多要义，事实上，只需一个。

因此莎拉也不可能是一个抽象的悬念；但她确实作为「卖高分」被操作著。

肥內:小宇的提问似乎同时包含着解答……主持人:是麦高芬吧？

张无慢:但她又不是一个绝对的麦高芬。

就是作品没有提供一个解谜的路径。

肥內:对，既然是音译，为何不用「卖高分」来表达它实际上想达到的效果？

主持人:好的。

还请说下关于“死者”这块的运用。

彭若愚:不算绝对的麦高芬，毕竟是有确实存在过。

却又是永远的缺失。

真相 La vérité (2019)肥內:因为卖高分本来也就是引导叙事走到一个终点的辅助物，在希区柯克那里也是这么做的，比如他们举例说《贵妇失踪案》，卖高分是那段旋律，但旋律是什么不是重点，重点是因为它，男女主角发现了彼此。

同理，莎拉这位作为卖高分的死者，也只是推进法比安－路米尔找到彼此的助力。

张无慢:我觉得死者对是枝裕和并没有那么重要，死者在是枝裕和的影片中也许都是重要的推动者。

但是我感觉是枝裕和对死者的运用并不像那些在死者很重要的电影中形成的“死者的凝视”，而是一种更寻常的态度。

肥內:因此是枝不向观众讲明莎拉到底是谁。

并且，他玩了一些明星梗来误导观众去联想到德纳芙早逝的姊姊。

这些都是是枝利用西方体系的证据。

彭若愚:其实我刚刚有谈到“死者”，就像肥内老师说的，更多起到一个推进的助力作用。

是外部的一个切入口，通过观察死者，以达成对成年人世界的客观批判。

肥內:包括后设性，非血缘家庭。

事实上，他安排汉克这位美国女婿，无疑也成为另一种后设性影射：他作为一个旁观者，可能选择在一些时机点化身为外来人；这也是是枝自己的情况。

彭若愚:他自己是解释为将死者对等于西方文化语境中的“神明”（上帝）。

肥內:但是枝即是在他的日本片里也不见得总是让死者吃重，比如《比海更深》，《如父如子》或《奇迹》都是。

彭若愚:之所以经常谈论死者，是因为他觉得日本文化中有无颜面见祖先的传统。

肥內:这次反而是回到《步履不停》那样，再融合《海街日记》，给死者一个新的重要性；但死者被变形。

而这部片更有化身。

《真相》中各个人物对莎拉的诠释，应该是《海街》的另一种发展。

彭若愚:是的，整个故事更趋向于《步履不停》的情节设计：成年后离家的孩子回到家，同上了年纪的父母共度一段时光。

且《步履不停》被导演认为是自己拍得最为轻松流畅的影片，《真相》则也是导演“抱着拍摄自己至今为止最轻松的作品的决心进的拍摄现场”（导演语），二者的处理上还是颇有近似之处的。

肥內:但是两种轻松应该有所区别。

不过，如果说拍《真相》真的很轻松，可见是枝的功力真的已经到一个很高的境界。

片中如此多「设计」出来的东西，不应该是「轻松」拍出来的。

彭若愚:不过我觉得莎拉某种意义上更像是对等于《步履不停》中的长子横山纯平。

张无慢:去世了就是去世了，就像现实中身边的亲人去世了，是一种很亲切的运用；和河濑直美那种取消边界的幽冥影像是两个极端，但是都可以分属一种将生死的严重性没入日常性之中的很东方的处理。

肥內:算是，因为每个叙说莎拉的人都有对等的机会认识莎拉，这跟《海街》不同；但是，诠释死者的偏差又是《海街》才有的。

这次也透过片中片的形式来消除两者界线。

张无慢:确实。

海街日记 (2015)肥內:其实精彩的还有是枝这回将他那些假装漫不经心却匠心十足的对白写作带了进来，是很精彩的。

张无慢:说到这点，我想说之前说到的那个法语电影中的日本电影风格还有一个很重要的就是这种界限的消失感。

除了片中片这个操作以外，很明显的还有那个pierre变成乌龟的设计。

肥內:比如对于这部片中片《关于母亲的回忆》，在第一场戏法比安受访时已经提过「不是什么大作品」，预示了后来片场冲突。

这在西方电影本来也是常见手法，但是是枝有意制造出某种随意性、日常性。

这种日常性假象甚至骗过了比诺什，记得在拍摄期间的一些报导提过，比诺什似乎对于是枝导戏的一板一眼有点失望。

彭若愚:之前他有片中片形式的那一部《下一站，天国》也是以专门处理死者回忆的人这个角度着手的。

据说《下一站，天国》当时被法国发行商给拒了，就是因为觉得不是他们所期待的亚洲风格电影。

所以我觉得片中片这个形式应该也是是枝刻意为之的。

下一站，天国 (1998)肥內:这个就是问题所在，是枝毕竟是以《无人知晓》得到较多注意，以及《小偷家族》登到顶点，因此，《真相》怎么看都不是他们期待的作品。

是枝只能说是「策略」失败了。

彭若愚:在法语电影中尝试消弭日本电影的风格。

肥內:片中片肯定是是枝刻意的，因为我们确实也很少在亚洲电影处理得好后设元素。

但片中片的设定也是有趣的，那个科幻题材恰让莎拉的附身对象可以如实地维持一种持续被附身的品质。

张无慢:但我觉得设计感这个东西和这种由日常对话建构起来的法语电影本身是很冲突的，但是是枝裕和本身的工作方式就是一种，不知道怎么说，寓言…？

本质上和小津的家庭戏是完全不一样的，可以说其核心就在于这种所谓的冷静设计。

主持人:正好说到对白。

我想问的第三个问题就是对白。

开寅老师（九只苍蝇撞墙）在他的年度十差里说过这么一段话，“凯瑟琳·德纳芙和朱莉娅·比诺什的台词都写的轻松随意，表意准确，但当影片一旦跳过那些有趣但又冗余的“水词”企图尝试深入人物的内心勾画他们之间的冲突时”……我不是很懂法语，想问下懂法语的老师说说这片台词到底行不行。

真相 La vérité (2019)肥內:不用太管九苍怎么说。

光是想到一个「监狱」梗在三次律的处理下变得那么有趣，就知道是枝在对白上是如何用心。

彭若愚:@张无慢 我也不懂法语，只能看字幕的人同有点小好奇。

肥內:我也不懂法文，但完全能感受到对白写作的精致。

彭若愚:他影片的对白似乎常常是作很多临场修改的。

张无慢:对白这个事情的话。

肯定不是完全是导演写出来的吧……虽然讨论这个没什么意义，但最终呈现出来的效果，开寅老师说的水词写得不够好，我觉得不是写作的问题，是本身是枝裕和建构这种寓言影片的方式的问题。

肥內:但是，「由日常对话建构起的法语电影」这个印象是怎么来的？

比如我们看侯麦，看夏薇依（Jaoui）电影，都能明显感觉到许多看似日常的对话根本不日常，还有德普勒尚的也是。

应该说，日常对话是日常，但却是被规划过的日常。

真相 La vérité (2019)彭若愚:看侯麦的电影让我一直以为法国人真的日常就这么讲话。

肥內:事实上，我反而是觉得像《比海更深》的是枝以及《真相》的是枝都是接近（是枝自己以前觉得不像的）小津。

张无慢:我也是…这么以为的…肥內:问题是……我根本不觉得有「水词」。

就像小津，他的台词，哪怕是「嗯」，谁来「嗯」什么时候该「嗯」，都是非常精确的。

《真相》没有一句废话。

真相 La vérité (2019)主持人:我也觉得。

那么大家谈谈《真相》最接近于小津的地方在哪里？

除了没有废台词，主题都是家庭。

我也是有这个感觉，但说不出个所以然。

肥內:我第一次看，是迫不及待「裸看」；即使我非常不喜欢《小偷家族》，当时还烙狠话说再也不看是枝片，但出资源时，我好奇地看了几眼（因为我的反指标们都说不爱），结果，光开场戏就把我吸引住了。

于是前58分钟都是裸看，看到那里时，朋友说出中文了，所以馀下我看中文。

结果完全没有脱节的感觉。

等我把后面49分钟看完后再回头看前58分钟，就更能发现台词字字精准。

彭若愚:是枝近年的作品应该的确是有间接参考小津，主要是世界观。

小津导演说：“比起故事本身，我想讲述更加深邃的轮回或者说是无常，这种“生活走向崩坏，且会不断循环的视角，是枝的作品可以说是有借鉴的。

肥內:简单来说，把「恶」进行更深的埋藏，这是一个起点；也因为这个起点，作品能呈现某种相对的愉快（作为娱乐作品重要的品质）。

然后是精准性，也有著随意性作为包装。

再来是含蓄性，尤其在拿捏「空缺」的尺度。

最后这点是作品意境的关键。

事实上小津也不是每一次都成功。

就像无慢提到的乌龟－皮耶尔。

这一系列的噱头处理，背后含藏复杂的家庭情仇，可是却又如此玩笑，像是家事无碍、事事无碍的禅。

这个乌龟梗又跟监狱梗重叠：皮耶尔回来时，路米尔问他「你打哪里来的？

」他说「后面。

」那「后面」有什么？

就是母女两曾异口同声说过的「监狱」，而异口同声又含藏了「遗传」在里头。

小偷家族 (2018)张无慢:我还是觉得小津和是枝裕和是相反的。

我知道小津的创作方式是高度规划的，甚至可以说是异常严苛，但是和这个没有关系。

这里说的是剧本往前走的动力是建立在日常性还是戏剧性之上，我还是觉得是枝裕和是偏向于后者的。

肥內:不，小津的剧作行进也是完全戏剧性的。

要记得小津一句名言：「电影是戏不是意外」。

小津把戏剧性做某种程度的压缩、压抑，以及转化，让它看不出来，这是小津晚期作品高竿且无人能复制的关键。

而是枝又在一些地方，比如小道具的使用，像法比安一直要找的「三角」，但她始终没有真正拿在手上，都是路米尔拿的。

这种东西在小津那里几乎是稀松平常却又非常复杂。

彭若愚:但小津拍得更平稳，戏剧驱动并没有是枝那么突出。

如果说是以余味定输赢的话，是枝作品的口感貌似经常有所偏颇，如肥内老师说的摆荡在两面性之间。

张无慢:分歧也许在于我尽量避免考虑“导演”这一动作…

真相 La vérité (2019)肥內:小津的平稳也是一种假象，比如《秋刀鱼之味》，就这么刚好，父亲会在与战友重逢时，也重逢了「亡妻」（与他妻子长得像的老板娘），而这个亡妻的副本竟成为推动女儿出嫁的一部分动力，并且与前面关于死党的续弦黄色笑话合在一起，并且又在酒吧跟战争（与战败）会合：嫁女儿像是战败，生活上的输、情感上的输。

这是非常戏剧化的。

是枝的戏剧性再强都强不过小津这种写法。

这也是为何是枝觉得自己比较接近成濑，因为成濑在这一点上确实比较浅白。

其实是枝的两面性没有谁胜谁负，我感觉就是见仁见智的问题。

彭若愚:我个人是倾向若说是枝有比较类于小津之处，应该是在他开始寻求更为广域的视角看待家庭。

往往让家庭的问题与矛盾并不止于家庭。

肥內:我喜欢含蓄的，让观众自己去感受一种阴冷，而不是直白地说。

就像，当法比安与路米尔在「修好的小剧场」前和解之后，母亲马上进入「职业模式」，此时路米尔「再次」处于失焦的这种冷。

这是一个必然走向，因为小津的家庭不太会在内部崩解，很少，《东京物语》算是一例；但多数时候都有外力进行破坏，最简单的：女儿要嫁出去。

一旦走到家庭外，马上什么都要涉及到了。

但是前提是家庭内部存在不稳定因素，而多数都是战争留下的伤痕，最表面来说：单亲家庭。

失亲意味著受到战争影响，从而一开始家庭根基就不稳了。

这也是为何小津根本上是反战导演。

是枝的时代完全不同，基本很难从这个缺失作为起点。

因此他更擅长从内部制造死者。

东京物语 (1953)主持人:大多数亚洲导演拍摄西方外语作品都评价不佳，特别是对于本土观众而言，东方文化渗透于西方社会中呈现出难以调和的样貌。

各位老师对于这种调和是怎么看待的？

除了《真相》，还有没有比较好的作品可以说说？

肥內:不过我常在想，调和是不是也是一个假象：当西方人找来东方人创作，不就想看看两种文化的撞击？

李安很能满足美国人的这种需求，所以他适应良好，哪怕是《浩克》这种片竟都能蕴含东方元素。

也许他们需要是撞击。

张无慢:调不调和根本无关紧要，观众不信任这种跨文化拍摄也许主要还是因为觉得缺乏艺术作品的表现动机。

肥內:老实说这种亚洲导演的西方作品我是没有特别大量地观看，所以也不好说。

只能说，除了《真相》，还没看到太满意的，即使《红气球之旅》我也看到一些缺陷；但同时，因为侯孝贤保留许多法国人发挥的空间（也许比诺什的幻想来自于此），所以那部片中所有让我感觉好的东西，像是来自法国而非侯孝贤。

可是，艺术作品的表现动机这个又很难说。

就说《寄生虫》，一看就是商业片，完全就是要拍商业片的节奏。

张无慢:是的。

真相 La vérité (2019)彭若愚:我觉得他们希望看到的是东方式景观西方式图解吧，既要有异质元素的“陌生化”效应，又希望能以自身可以理解的方式呈现。

肥內:所以根本是他们自己的矛盾。

张无慢:可能不完全算，但我能想到的最喜欢的是《在异国》…肥內:以法国以外到法国拍片的导演，不说亚洲，包括非洲或其他国家，泰半还是得用法国模式来让他们了解这些人是「真的懂电影」。

毕竟，就算不是到法国拍片，要如何证明他们自己，都得先过这一关。

简单来说，我们就拿1995年为例，《地下》胜出《尤利西斯》的理由在于法国人更能懂库斯图里卡的「形式」。

主持人:《在异国》《克莱尔的相机》，我好像只听到很多人说洪常秀这块做的很好。

张无慢老师可以具体说说。

肥內:《在异国》我没看，但我也觉得《克莱儿相机》很好；但这部基本还是韩国片。

张无慢:《在异国》和《真相》这种还是有本质不同的吧，洪尚秀并没有“仿佛藏起自己亚洲导演”的身份。

更受好评也是比较理所当然的…

在异国 (2012)彭若愚:所以我觉得这基本是一个创作者能否适应观众的问题。

并没有多少观众愿意为了适应创作者而改变，而要看创作者如何弹性适应跨文化所带来的不协调。

肥內:是，终究还是观众的问题。

因此我才说是枝这次算是用错了策略。

彭若愚:的确，《真相》刨开是枝裕和的元素，单单作为一部看不出亚洲导演痕迹的法语片也不是完全无法成立的。

张无慢:就像肥内老师最开始说的评价《真相》水平高的重要理由在于是枝裕和在导演层面的这种“有余”，虽然似乎是在观众的角度某种徒然的有余…能通过把文化背景全然换掉而察觉到以往隐蔽的很多东西。

肥內:但随便回想片中的细节，总觉得美好。

比如汉克在第二天早上试图跟路米尔讲话，三次都没能讲上话，这种细节真的就是是枝风格。

又如中间那场家宴，如何透过座位安排的必然性带动分镜的必然性，再带出分镜加强了对白冲突的必然性。

主持人:也就是说，法国观众期待《真相》是像《小偷家族》那样作品，而《真相》并不是这样，才给很多法国观众造成了落差？

肥內:是的，刺激性强的东西才满足他们的东方想象。

彭若愚:肥内老师这种发现与感受需要深谙是枝风格的影迷方能共情吧，一般观众或许不一定能轻易察觉出这些。

真相 La vérité (2019)肥內:想想看《寄生虫》这种在法国的票房。

彭若愚:但如果是这样，亚洲导演其实不太有拍西方电影的必要了，大家各自敝帚自珍就好了。

肥內:其实告诉你们一个秘诀，也是我最近发现的：裸看！

正因为如此，即使在口碑上甚至票房上都失利了，我还是很尊敬是枝这次的策略。

彭若愚:我们需要的不是彼此，是对彼此的想象。

肥內:因为他难道不知道该怎么样让大家双赢？

所以我特别希望《真相》能得到观众更深的感受；不过，应该是徒劳的。

彭若愚:说起这个，我想到刚刚开始时肥内老师提到的什么是纯日本什么又是纯法国的这个问题。

张无慢:感觉是枝裕和能够采取这种策略，说明他对自身导演身份的定位有一部分作为“匠人”的存在。

真相 La vérité (2019)肥內:因为其实大家现在做批评时，都很容易贴方便标签，但实际上，到底这些概念是什么呢？

喔～无慢的这个想法是精准的，他确实这么说过，跟小津一样。

彭若愚:我发现大家在讨论《真相》这部影片时对日本元素和法国元素的讨论其实也是来自于对日本电影和法国电影的观影经验与想象。

肥內:是呀，也是想象。

彭若愚:“这种血亲羁绊明显是日式的”，“法国人孩子成年后都是放养，彼此有疏离很正常”。

就以此证论这部影片偏日式我是很难认同的。

肥內:是很难认同。

毕竟，要真的生活在那里再来说这个。

比如，德普勒尚的家庭片，也被血缘牵绊，那怎么说？

彭若愚:那怎么解释普鲁斯特为了小时候母亲忘了在睡前亲吻自己而留下了终身的阴影。

肥內:法国多少片在处理家庭问题无不紧扣家人元素。

肥內:是的，若愚这个举例太好了。

彭若愚:说东方人注重血缘，而西方人更加开放自由完全是印象式的“成见”。

肥內:所以这类评论都不需要在意的。

用这些来蒙蔽自己而看不到影片更深的东西是他们的损失。

彭若愚:所以我觉得这种难以调和是否也要从我们观者自身寻找原因？

张无慢:这种背后的社会历史溯源本来也不属于电影批评的范畴，一个我们学科经常强调的经典问题。

真相 La vérité (2019)彭若愚:是真的没有共冶一炉还是我们单方面的经验主义觉得这部作品没能自洽。

肥內:可能是枝处理这个题材的方式不是人们想像，这是我的猜测。

因为整体分析下来，人物的情感纠葛，以及后来的和解（半和解）都有行动依据。

张无慢:其实不调和不是更好么……观众主要是觉得这种策略本身中具有伪善性？

虽然一方面“匠人”的自我定位是导演非常谦虚的品质，但是觉得能够将自己的身份完全地从作品当中澄清出去也容易被认为是一种naïve的看法。

彭若愚:还有一个问题想同大家聊聊，记忆与真实我觉得也是本片一个比较特别的命题，不知道各位怎么看这个点？

肥內:就像前面提到，关于记忆，可能来自《海街》，妹妹作为这个家最后的加入者，却掌握某种秘密，但她又有权决定要透露怎么样的「真相」给姊姊们。

彭若愚:我的话是认为是枝裕和把人对记忆的取用实质是情感倾向的曝露与遮掩这一点呈示得十分到位。

肥內:是的，因为记忆本来就是透过情境、情感重新装饰、变形。

真相 La vérité (2019)彭若愚:记忆的“不可靠”突显了人独特的心理倾向，即一旦认定事实如此，便会自我劝服情况确如内心所想。

因此人的记忆往往是经过改良的，各人可能会选择性地注意、解释、回忆某些事情来支持自己的观点记忆。

肥內:所以记忆的影像也成为情感寄宿的区域。

这也是为何德勒兹论记忆影像时，认定没有纯回忆。

一切都是变形以及覆盖。

情感的错记可能使得真正的回忆被改写，所以不再有真实。

张无慢:影片在讨论这个主题的同时完全没有相应的影像表现，而是将它作为一种纯文本来处理，使得这个主题在影片中显得很切实，很温和。

主持人:就如《真相》里比诺什演的女儿那段记忆错误一样。

她记得莎拉完全是因为她更爱莎拉的表演。

彭若愚:就好像《步履不停》里母亲把良多说的话错记在了长子纯平那里。

肥內:因为有玛侬作为一个真实参照。

所以法比安放下心结之前怎么看她都是不爽，后来又改观了。

当然这是比较简单的处理。

步履不停 (2008)主持人:这种处理效果又很自然，法比安也很自然过渡到（暂时）走出影响。

彭若愚:这种记忆的自我修饰似乎是把人作为了一个可接纳一切纷纭的容器一般（如《第三度嫌疑人》中的役所广司），所以真相可能只有主观的真相，被湮没的真相。

肥內:甚至可以说，她送出衣服算是扫除阴霾。

彭若愚:是，我看到送衣服这处有同感。

肥內:所以可以说《第三度嫌疑犯》的主观真相延续到本片来处理了。